1news.com.tr`nin Türkiye Uluslararası İlişkiler ve Stratejik Analizler Merkezi (TÜRKSAM) Başkanı Sinan Oğan`la röportajı.

- Kafkasya`da büyük devletlerin ve ayrıca Türkiye`nin çıkarlarını anlata bilir misiniz?

- Kafkas`yada Türkiye`nin çıkarlarına baktığımız zaman görürüz ki, birinci derecede Kafkas`yada barış Türkiye`nin çıkarınadır. Türkiye`nin çıkarı Kafkasya`da barışın ve istikrarın sağlanmasıdır. Barış ve istikrar Kafkasya`da nasıl sağlanacaktır? Ermenistan`ın işgal ettiği Azerbaycan topraklarından çıkması ile sağlanacaktır. Çünkü Türkiye meseleye ABD ve Rusya`dan farklı bakıyor. Belki Rusya`nın çıkarı Kafkasya`da istikrarın olmamasından geçebilir. Ya da ABD`nin çıkarı ne savaş ne de barıştan geçebilir. Ama Türkiye`nin çıkarı kesinlikle ve kesinlikle Kafkasya`da barış istikrar ve elbette ki Azerbaycan`ın topraklarının geri alınmasındadır. Zaten bu açıdandır ki, Türkiye`nin Batı devletlerinin de Rusya`nın da politikası üst üste düşmüyor. Bu sebeptendir ki Türkiye toprak bütünlüğü ilkesini ön koşul olarak ele almaktadır. Ama Rusya, ABD ve ya Fransa kendi Hıristiyan taraftarlığı doğrultusunda hareket ediyorlar.

- İran`nın Kafkasya`daki çıkarlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

- İran Kafkasya`da büyük bir oyuncu olmak için faaliyet içerisindedir. Ama İran Kafkasya’da büyük bir oyuncu olması kanaatinde değilim. İran`nın Ermenistan üzerinde nüfuzu ancak İran`la Ermenistan arasında iyi komşuluk ilişkileri kadardır. Yeni İran ne kadar Ermenistan`a yardım ediyorsa bu komşuluk ilişkilerinden öteye geçemiyor. İran`ın Gürcistan`a da çok fazla etkisi yoktur. Kuzey Kafkasya`da pek fazla etkisi yoktur. Çünkü bu bölgede daha çok Vehabiler etkin konumdadır. Bildiğimiz gibi İran Şii mezhebi yaşamaktadır. Geriye bir tek Azerbaycan kalıyor. İran bu gün maalesef Azerbaycan`da istikrarsızlık yaratmak ve böylece Azerbaycan’ı etkisi altına almak ve Azerbaycan`da bir nüfuz alanı kurmak için çaba gösteriyor. Azerbaycan da yaşayan bir takım insanlarımızın dini duygularını, mezhepsel duygularını istismar ederek yapıyor. Bu belki İran`a bölgede bir miktar nüfuz sağlayabilir. Ama bu da kalıcı bir nüfuz değildir. Yeni bu anlamda İran`ı önemli bir oyuncu olarak görmüyorum.

- Türkiye ve Rusya ilişkileri Karabağ sorunun çözümünü nasıl etkiliyor?

- Elbette ki olumlu etkileyecektir. Unutmamak gerekir ki Dağlık Karabağ sorunundaki en önemli iki ülkeden bahsediyorsunuz. Türkiye Rusya ilişkileri ne kadar iyi olursa Türkiye`nin Dağlık Karabağ konusunda Rusya`yı ikna etme imkanı o kadar fazla olur. Türkiye`nin Rusya ile ilişkilerini kötüleştirip onu tehdit ederek ve ya ona silahlı güç gösterisi yaparak Dağlık Karabağ konusunda Rusya`yı yumuşatması gibi bir şey söz konusu değil. Yani zor uygulayarak Rusya`yı Karabağ`da geri adim attırmak mümkün değil. Bu anlamda Türkiye`nin siyasi ve askeri olarak karşı karşıya gelmesi ne Türkiye`nin ne de Rusya`nın hayrına değil. Dağlık Karabağ sorunun çözümünün da hayrına değil. Bu işten bir tek kazançlı çıkan ülke Ermenistan`dır. Geriye kalıyor dostluk üzerinden Karabağ sorunun çözümüne Rusya`nın olumlu katkısını sağlamak.

90`lı yılların başında Türkiye ile Rusya örneğin on meseleyi ele alsak bunların sekizinde rekabet ediyordu. Ama bu gün on meseleyi götürdüğümüzde bunların sekizinde işbirliği yapıyor, sadece ikisinde rekabet ediyor.

- Yani Rusya ile Türkiye rekabet ettikleri bazı konularda şimdi işbirliği yapıyor. Bu hangi konulardır? Örnek vere bilir misiniz?

- Eskiden PKK ve Çeçenistan etnik bölücülük anlamında iki ülke arasında en büyük sorunlardan biri idi. Bu gün terörizme karşı işbirliği bağlamında bu konular artık iki ülkenin rekabet ettiği konu değil. Eskiden enerji iki ülkenin rekabet ettiği konu idi. Örneğin Bakü-Tiflis-Ceyhan ve Baku-Novorasiski kemeri. Bu konularda Türkiye uzun yıllar Rusya ile rekabet ediyordu. Bu gün artık bunlar çözülmüş konulardır. Karadeniz eskiden rekabet konusu idi. Bugün artık işbirliği haline gelmiş konudur. Orta Asya konusu da aynı şekildedir. Çin faktörünün ortaya çıkması Türkiye ile Rusya`yı yakınlaştırmıştır. Çünkü Çin Orta Asya için tehdittir. Dolayısı ile bu Rusya için de bir tehdittir. Bugün Rusya ile Türkiye Orta Doğu konularında da benzer fikre sahiptir. Birçok uluslar arası konularda fikir ayrılığından ziyade fikir birliği vardır.

- Peki, hangi konularda fikir ayrılığı henüz kalmaktadır?

- Bazı konular var ki Türkiye ile Rusya rekabet ediyor. Mesela, Türkiye diyor ki, Gürcistan`ın toprak bütünlüğünden yanayız. Rusya diyor ki hayır Abhazya ve Güney Osetya`yı tanıyorum. Türkiye ile Rusya Dağlık Karabağ konusunda tam olarak fikir birliğine varabilmiş değildir. Türkiye ile Rusya Kıbrıs konusunda farklı düşünmektedir. Enerji konusunda henüz rekabet etkileri konular bulunmaktadır. Örneğin Türkiye diyor ki, NABUCCO projesi olmalıdır. Rusya diyor ki, Güney Akını projesi olmalıdır. Ama dediğim gibi rekabet konuları azalırken işbirliği konuları artmaktadır. Türkiye ile Rusya ilişkileri ne kadar iyi olursa Türkiye Dağlık Karabağ konusunda Rusya`yı daha çok ikna eder. Tesadüfü değil ki, Rusya basınında Türkiye aleyhine çıkan haberleri incelediğimizde bunların arkasında Ermeni diasporasının ve bizzat Ermeni yazarlarının ve ya Ermeniler tarafından yönlendirilen Rusların olduğunu görüyoruz. Amaç ise Rusya ile Türkiye`ni hiçbir zaman barış içerisinde yaşatmamak her zaman rekabet ettirmektir. Çünkü bu şekilde ortaya iki tane alyans çıkıyor. Türkiye- Azerbaycan ve Rusya- Ermenistan. Bu ise Ermenistan`ın işine geliyor. Dolayısı ile biz imkan olduğu kadar Türkiye ile Rusya`nın işbirliğini ön plana çıkarmalıyız ki, Rusya`yı biz Dağlık Karabağ konusunda Ermenistan`ın yanından çekmek zor olsa da hiç olmazsa kolay bir noktaya getirebilelim.

AGİT Minsk Grubunun Karabağ sorunun çözümü doğrultusunda faaliyetini nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce bu formülü değişmeğe ihtiyaç var mı? Bu günlerde bazı politik analistler Fransa`nın yerine Avrupa birliğinin olması gerektiğini savunuyorlar.

Bu günlerde Fransa`yı Türkiye`de Libya meselesi dolayısı ile çok tartışıyoruz. Fransa her yerde Türkiye`nin önene kesmeye çalışan, Türkiye`ye açıktan düşmanlık eden, Türkiye`nin Avrupa birliğine girmesine engel olan bir ülkedir. Türkiye`ye düşmanlık eden bir ülkenin Azerbaycan`a dost münasebetler içerisinde olacağı kanaatinde de değilim. Dolayısı ile Fransa gibi Ermeni diasporasının güçlü olduğu bir ülkenin AGİT Minsk Gurubu içerisinde Azerbaycan`a karşı olumlu bir davranış içerisinde olması zaten mümkün değildir. Dolayısı ile Fransa`nın orda yer alması, ABD`nin ve Rusya`nın orda yer alması bütünlükle Ermenistan`ın işine gelen bir formüldür. Bu nedenledir ki AGİT Misk Grubu, işgalci ülke kalmış bir tarafta, işgal edilen ülkeye taviz verin diyor. Bu dünyanın hiç bir yerinde görülmeyen bir şeydir. Elbette ki AGİT Minsk Grubu bu yapısı ile Karabağ sorununu çözebilecek ne kudrettedir, ne de niyettedir. Fransa`nın yerine Avrupa birliğini olarsa, Avrupa Birliği`nin konuya yaklaşımının daha adaletli olması bir ihtimaldir. Sonuçta yine pek fazla bir şey değişmeyecektir. Bu yapının toptan değişmesi lazım. Bu günkü halı ile bu yapı sorunun çözümüne çare değil.

- Kuzey Afrika`da ve Orta Doğuda yaşanan olaylar Kafkas`ya yansıya bilir mi? Bu ülkelerle Kafkas`ya ülkelerinin ortak özellikleri var mı?

- Benin `Turuncu Devrimler` diye bir kitabim var. Bu kitapta daha önce Balkan ülkelerinde yapılan bu halk ayaklanmalarını, Avrasya ülkelerinde, ayrıca Kafkasya`da, Karadeniz, Orta Asya ülkelerinde yapılan ve ya yapılmağa çalışılan bu isyanın bir bir inceledim. Buralardaki hadiselere baktığımızda bu gün Kuzey Afrika`da ve Orta Doğuda yaşanan olaylar bizim için sürpriz değil. Bu süreç aynı şema üzerinden yaşanıyor. Yalnız bu gün farklı bir proje yapılıyor. Bu proje de Kuzey Afrika`da ve Orta Doğu projesidir. Bunun gelip dayanacağı nokta İran sınırıdır. İran dahil olmakla beraber. Bu Kuzey Afrika`yı ve Orta Doğuyu değiştirme projesidir. Elbette ki buradan cesaret alan, buradan esinlenen bazı ayaklanmalar başka bölgede de olacaktır. Örneğin Ermenistan`da geçtiğimiz haftalarda 50 bin kişi toplandı ve bir yürüyüş falan yaptı. Ama bu bir Amerikan projesidir. Bu ayaklanmalar içerideki şartların oluşturduğu bir ayaklanma değildir. Bu ayaklanmalar batılı sivil toplum kuruluşlarının harekete geçirdiği ayaklanmalardır. Ve bunu da bölge bölge yapmaktadırlar. Eğer bunun bir deprem olduğunu düşünürsek artçı sarsıntıları olur. Bu proje bütünlüklü Kuzey Afrika ve Orta doğu projesidir. O bölgeyi dönüştürme, o bölgeyi ABD ile, İsrail`le daha yakın işbirliği yapacak yeni iktidarları, ılımlı İslamcı iktidarları getirme projesidir. Bunun ben Kafkasya`ya sirayet edeceğini ben zannetmiyorum. Olsa olsa, dediğim gibi depremin artçı sarsıntıları olur ki, bunun da bir sonucu olmaz.

- Japonya`da yaşanan nükleer krizi, nükleer santralının olumsuz etkilerini gündeme getirildi Fakat Ermenistan`daki eski nükleer santral olan Metsamor’dan bahsedilmedi. Sizce bunun bölge için tehlikesi ne kadardır?

- Çok fazla. Japonya depreminden çok önce 2007 senesinde Türkiye`de bu santralın zararlarını anlatmak için büyük bir konferans yaptık. Sırf Metsamor santralının tehlikesini anlatmak için Biz Türkiye`de internet sitesi açtık. Bunun için bir sivil koordinasyon merkezi oluşturduk. Birçok televizyon programında biz bu konuyu anlattık. Iğdır`da imza kampanyası topladık. Türkiye atom enerji kurumunu bölgeye götürdük ve başka faaliyette bulunduk. Bu faaliyetlerimizde bunu anlatmaya çalıştık ki, Ermenistan`ın bölgedeki santralı sadece Türkiye için değil, Kafkasya’nın tamamı için büyük bir tehlikedir. Azerbaycan için de, Gürcistan için de, İran için de, Ermenistan için de. Bulgaristan`daki santralden da, patlayan Çernobil nükleer santralından da daha eski bir teknolojiye sahiptir. Bu gün Japonya teknolojide en ileriye gelmiş bir ülkedir. Japonya`da üçüncü nesil santraların kazası oldu. Ermenistan`da bulunan santral ilk nesil yani en eski teknolojidir. Ermenistan`ın bu nükleer santralı deprem kuşağındadır. Bu bölgede dokuz şiddetinde depremler her an olabilir. 50 bin Ermeni’nin ölümüne neden olan Spitak depremini hatırlayabiliriz. O depremde bu santral ciddi olarak zarar gördüyse, bir deprem daha olursa bu santral yerle bir olur ve bölge için büyük bir felaket olur. Ben Türkiye`ye çağrıda bulundum. Şimdi sınır kapıları açalım deniyor ve sair deniyor. Ermenistan eğer Türkiye ile diplomatik münasebetlerini kurmak istiyorsa iki şart öne sürmek lazım. Bir, işgal ettiğin Dağlık Karabağ ve etrafındaki bütün Azerbaycan topraklardan çekil, iki bu santralı kapat. Ondan sonra gel ondan sonra konuşuruz.

- Sinan bey, Kafkasya`nın önemezdeki 10 yılını değerlendirsek, nasıl bir değişiklik bekleyebiliriz?

- Strateji merkezlerin temel çalışmalarından birisi budur. Önümüzdeki 10 yıl içersinde dünya nereye gidiyor, bölge nereye gidiyor, Türkiye veya Azerbaycan nereye gidiyor? Öncelikle, üzülerek söylüyorum ki önemezdeki beş yıl içerisinde Dağlık Karabağ konusunda her hangi bir olumlu gelişme olmayacaktır. Ermenilerin kendilerine göre yüz yıllık bir soykırım politikası vardır. 1915- 2015 tarihi. Bu zaman içerisinde Ermeniler mağdur psikolojisini Batıda kullanmaları ve karşılığında da Batıdan ve ya Türkiye`den taviz almaları için bir defa barış olmayacaktır. Ermenilerin Azerbaycan`la barışması Türkiye ile barışması anlamına gelmektedir. Dolayısı ile rahatlıkla söyleyebilirim ki önümüzdeki beş yıl içerisinde barış yok. Eğer Ermenistan`da iktidar değişirse, yanı Sarkisyan iktidarı gider Petrosyan iktidarı gelirse veya daha ılımlı birisi gelirse o zaman onu ayrıca değerlendiririz. O yarı bir değerlendirme konusu. Ama bu günkü iktidar kaldığı sürece 2015`e kadar barış yok.

2015`den sonra ise karşılarında artık ekonomik sorunlarını çözmüş, ekonomik kalkınmasını tamamlamış bir sanayi devletine doğru giden nüfusu da 12 milyona ulaşan bir Azerbaycan olacak. Öte yandan Kafkasya`da üç parçaya bölünmüş Gürcistan ve ekonomik olarak iyice zayıflamış, azalan nüfusunun ülkeyi terk ettiği Ermenistan olacaktır. Böylece 2015`ten sonraki süreçte Ermenistan mecburen masaya oturacaktır. Masaya oturmadığı takdirde Azerbaycan`ın savaş gücü karşısında masaya oturmak zorunda kalacağını bilmektedir. Bu nedenle de Ermenistan batılı dostlarını kollanarak savaşı elinden geldikçe ertelemek ve mümkünse hiç olmayacak hale getirmek isteyecektir.

Önümüzdeki on yıl içerisinde Rusya`ile Türkiye`nin Kafkasya`da da yakın işbirliğinin şahidi olacağız. İran`ın ise bu süreçte sisteminin de rejiminin de değişeceğini düşünüyorum.